前情提要：Tiki转发了一条微博，内容是普通女性和成为女权主义者后的自拍对比，抨击女权主义者奇装异服，我转发表示人家爱怎么打扮关你P事，结果发生了一些误会。
不过也在跟Tiki辩论的过程中理清了一些自己的思路，偷偷藏在个站里等一个有缘人吧x
（内有天一事件相关的一点黑泥）
.+†+.
- 微博上的截图[google drive]：
https://drive.google.com/open?id=1F9_pzNPH8PuANCZ5UXWqrx0bj12QSRyU
【Tiki】 0:21:32
？？
这个号是你在用的吧
因为我觉得和你谈谈对女权的理解会比较管用
【Shioko】 1:06:02
我的核心观点其实就一句话
【Tiki】 1:06:14
我没有看不起她们
【Shioko】 1:06:19
不要觉得“因为我是一个女权主义者，所以我就要如何如何”，也更不应该用这种标准去要求其他人，因为这种想法本质上就是另一种形式的压迫与统治，而不是解放。
【Tiki】 1:06:20
您醒醒
我不是女权主义者
而是现实总结出来的女性斗争经验
我发现你
很容易误会我
你经常觉得我的批判是反对
【Shioko】 1:07:26
我也不以女权主义者自居啊
【Tiki】 1:07:56
差不多就跟那些我转发资本主义消费社会使得消费者自发受虐
然后有人说你们又骂我们00后
不好意思完全两个东西
新一代的消费者不特指00后
实际存在的社会矛盾而已
【Shioko】 1:11:51
其实就
如果你的意思是“我只是发表自己的观点，并没有强迫她们去做改变，所以只是批判不是反对”的话
【Tiki】 1:13:34
一个事实：我没在转发里发表我的观点
【Shioko】 1:13:47
那我跟你做的这些讨论在这个定义上也只是批判而已
【Tiki】 1:13:54
不
你让我很火大的一点
【Shioko】 1:14:02
当然纠结是反对还是批判没有意义
【Tiki】 1:14:03
你用了看不起这个词吧
你明明就定义了我的态度
居然好意思说自己也是批判
【Shioko】 1:14:17
因为我确实不同意你和原博的观点
【Tiki】 1:14:28
那你觉得批判的是什么
我和原po
【Shioko】 1:15:59
你不是觉得流行文化对社会变革的意义比不上暴力斗争吗
【Tiki】 1:16:06
？
暴力斗争
我说的是革命
【Shioko】 1:16:23
OK
暴力革命
【Tiki】 1:16:31
而且她们根本不能算是主流文化
只能说是亚文化
【Shioko】 1:16:45
流行
不是主流
【Tiki】 1:17:09
亚文化就是大众中不流行
【Shioko】 1:17:42
但它确实可以让一部分人找到归属感
为什么一定要在大众当中流行？
【Tiki】 1:18:06
问题就来了
你说这个是流行文化
我指出这是在大众中不流行的逆主流的亚文化
你又反问我为什么要在大众中流行
【Shioko】 1:18:49
不在大众中流行就不算流行文化了吗
【Tiki】 1:18:54
不算
我认为流行是指基数大
【Shioko】 1:19:08
那恕我直言
可能很多欧洲的国民级别文化放在中国的人口基数下都只是亚文化了
【Tiki】 1:20:08
欧美需要联系在一起
欧洲是美国霸权体系的拥护者
欧洲的流行文化受美国极大影响
当初日美二战
英国弃日从美
美国不在欧洲却是北约成员
你认为拿欧洲的人口可以驳倒我
但是你对世界政治勾结了解比较少
【Shioko】 1:21:52
我也没试图要驳倒你啊
【Tiki】 1:22:01
那么这么说吧
我认为我们的对话无法在一条线上
【Shioko】 1:22:38
我认为你
非常迫切地
希望证明自己是正确的
【Tiki】 1:22:55
没有？
【Shioko】 1:23:00
但是我觉得
【Tiki】 1:23:04
只是我在走路而已
然后有空回你
【Shioko】 1:23:17
对错这种事情本来就是跟主观的想法
很*
【Tiki】 1:23:37
我之所以说我们的对话无法在一条线上成立
就是指我们的世界观不同
不是对错的问题
【Shioko】 1:23:47
是的
【Tiki】 1:23:52
我发那本书给你
你不想看
我也就ok（
没关系
【Shioko】 1:24:17
我看了序言和封面啊
【Tiki】 1:24:22
我并没有希望证明自己
单纯地说
【Shioko】 1:24:26
我要是看完再回你
【Tiki】 1:24:34
我希望你认知到我的想法的差异
【Shioko】 1:24:37
那不是错过交流的时间了
【Tiki】 1:24:49
那么我简述一下差异
【Shioko】 1:24:57
我从一开始就知道这种差异
【Tiki】 1:25:01
女权的核心本质是阶级矛盾
哦？那么我不该和你说？我和你说了让你觉得我想让你赞同我？
【Shioko】 1:25:47
所以我只是转发了微博没给你留评论
当然我也说了
【Tiki】 1:26:00
因为转发了我的微博所以我注意到了
【Shioko】 1:26:02
每个人对权利的诉求和理解不一样
【Tiki】 1:26:05
原来如此 你转发我的微博
并不是想和我交流
我明白了
下次我会调整模式（？
【Shioko】 1:26:20
每个人对行为的自我约束和理解也不一样
是的
【Tiki】 1:26:28
我明白了
【Shioko】 1:27:08
对我而言转发=我有我的观点，但是我只是单纯的想BB而已
当然你来跟我讨论我也是很开心的
毕竟我现在的生活环境接触不到多少对时政内容的深刻讨论
但是我确实觉得
不是每一场讨论都能以达成一致告终的
你说的女权和阶级的问题我前几天在一个纪录片里恰巧看到了
【Tiki】 1:30:44
实际来说我和你说这些并不是希望和你达成一致……
我只是希望
你不要误解我
为什么你居然会觉得我看不起她们
我很喜欢耳钉啊？
【Shioko】 1:31:18
这是你误解我了
【Tiki】 1:31:19
也很喜欢纹身
好
【Shioko】 1:31:29
我说的看不起不是说你看不起她们
我的原话是“流行本身就是大众诉求的一部分，没什么好看不起的”
【Tiki】 1:32:13
你所指向的流行到底是什么
【Shioko】 1:33:17
对应的是你说的“这种外在形象的反抗最终只能达成革命的去暴力化”
【Tiki】 1:33:27
确实啊？
而且我觉得我们对流行真的有理解差异
我认为的流行是在大众中流行
不是亚文化和反主流
【Shioko】 1:33:58
所以我觉得你在否定流行文化的价值
【Tiki】 1:34:08
我喷了
这是您误解我了
【Shioko】 1:34:22
我不知道你有没有看过前几天一个女人国的新闻
【Tiki】 1:34:26
看了
我评价了
看我微博
【Shioko】 1:34:57
那不就是亚文化吞噬“社会主流”的例子吗
至少我觉得是
【Tiki】 1:35:25
我们看的都是非洲女人国的那个？
【Shioko】 1:35:25
主流和非主流本来就不是一成不变的
是大众按照自身需要自由选择的
【Tiki】 1:35:46
其实那个非洲妇女乌托邦给我的启示侧近商业与传统农业社会的价值观碰撞。里面最重要的一点，是妇女通过手工制造业与路人、游客进行贸易，不需要再从事农业劳动，从而达到自给自足。其实有点像现在的农村与城市？
这是我的感想
当时发的微博
商业社会和农业社会对性别的需求不同的
【Shioko】 1:36:18
我的侧重点在于
越来越多的青年男性为了追求女人国里的女性接受了男女平等的进步思想
【Tiki】 1:36:57
因为他们也处在商业社会
并不是流行文化的问题
是社会结构本身的问题
【Shioko】 1:37:56
嘛
确实也跟社会结构有关
【Tiki】 1:38:23
而且也没在非洲流行起来啊
【Shioko】 1:38:39
我提出流行这个词也是凭感觉的
【Tiki】 1:38:45
不严密
容易产生误会
【Shioko】 1:38:49
是的
【Tiki】 1:38:57
我觉得
【Shioko】 1:38:59
你让我严谨下一个定义
我一时也想不出来
【Tiki】 1:39:11
可能多多看书会帮助你定义
【Shioko】 1:39:18
是的
我退学以后很久没看过书了
【Tiki】 1:39:31
我是书中自有黄金屋派
【Shioko】 1:39:33
都在闭门造车
【Tiki】 1:39:33
啊？？
你退学了？？
【Shioko】 1:39:42
yes
已经是在社会里摸爬滚打的社畜女青年了
让我想想啊
要我给我提到的这个流行做一个定义
应该是
一个人的自我表达引起了他人的共鸣，因此被不断效仿的一种现象
核心在于这个“不断效仿”
【Tiki】 1:44:11
啊 这样我就理解了
【Shioko】 1:46:19
然后这一种表现形式就会在被不断效仿的过程中像病毒一样繁衍增值，甚至能够拥有操纵人心的力量
举个比较极端的例子，就是希特勒和他的奋斗
【Tiki】 1:47:55
其实你这个也不严密
希特勒是具有时代性的
他唤醒的是一种民族主义的普遍共识
为什么会“流行”
为什么会“传递”
都有相应的动机
【Shioko】 1:48:36
因为大众的选择
【Tiki】 1:48:42
不是说一个人写了一本书说了说自己的理想
【Shioko】 1:48:44
也是有时代性的
【Tiki】 1:48:48
立刻就有人痛哭流涕了
【Shioko】 1:48:49
对
【Tiki】 1:49:04
那些女人是消费社会时代的产物
【Shioko】 1:49:04
流行的生成，也需要有天时地利人和
【Tiki】 1:49:09
主张外表上的反抗
我是这么对你说的
【Shioko】 1:49:24
这倒也是
【Tiki】 1:49:26
然后我觉得用传递性或者普遍共识比较好
【Tiki】 1:49:29
但是这群女人
并不是大众
【Shioko】 1:49:33
她们并没有生产流行
【Tiki】 1:49:37
是反大众的
【Shioko】 1:49:42
只是流行的载体
但是我还有另一个观点就是
当代社会文化的发展趋势是越来越去主流化的
每一种亚文化都必然会有它们的载体
【Tiki】 1:52:11
……
你怎么能说是去主流化
虽然我懂你的意思
【Shioko】 1:52:35
而选择承认不同的亚文化也是每个人不同的需求和选择
【Tiki】 1:52:36
这个问题实际上是
这跟亚文化没有关系
即使去主流化
掌握话语权的人是有财富的
城市阶级
中上流
被去掉的是统计学意义上不存在的
被去掉的是穷人
还有农民 县城的人 远离文明的中心 他们产生的快手之类的被认为是亚文化啊 实际上并不是
【Shioko】 1:54:42
你这么一说我觉得
主流和亚文化可能都是个伪命题
【Tiki】 1:55:01
对啊
【Shioko】 1:55:01
你比如现在的中国
【Tiki】 1:55:14
文化的主流与否是谁定义的
中国的农村人口远远多于城市
【Shioko】 1:55:31
二次元，快手吃播，养竹鼠，小资白领
【Tiki】 1:55:35
为什么微博人都觉得快手是旁门左道
你加一个追星偶像
【Shioko】 1:55:51
我觉得这些都是互相平等的文化
【Tiki】 1:55:54
化妆美妆
不
【Shioko】 1:56:01
对
【Tiki】 1:56:08
这背后是钱钱
整个b站有名的美妆博主基本都是有钱的
秃九是剑桥大学的
中学去加拿大留学
比较亲民的很少很少
人天生有精英崇拜
党妹以前玩cos也要钱啊
【Shioko】 1:57:03
你是觉得资本的流向决定了文化的影响力吗
【Tiki】 1:57:12
我觉得有影响
不然公关和广告不需要存在了
微博的粉丝头条可以关门了
【Shioko】 1:57:41
但是也有很多流行文化
【Tiki】 1:57:43
你知道吗
我有个朋友是帝国理工的
他们为了拍eva的片
跑去中亚的一个盐湖
【Shioko】 1:58:02
是先出现在大众视野里，才获得资本支持的啊
【Tiki】 1:58:03
粉红色的
引爆了
【Shioko】 1:58:14
比如papi酱和竹鼠视频
【Tiki】 1:58:18
陆续转了好几千
papi是我学校的……
还去了中戏……
竹鼠那个我是很喜欢的 我本身是江西人
【Shioko】 1:58:59
好像有点跑题
我整理一下
【Tiki】 1:59:37
竹鼠的流行趋势
其实反映了一点
城市和农村生活的驱离
大家对农村几乎一无所知
所以看到以后会觉得好他妈新鲜啊
王刚也是
大家点菜 吃饭 谁会去看幕后的制造业
你得到的这些东西 再到你手中 你只能查到保质期、生产地 但你怎么可能去认真地体验整个制造过程
【Shioko】 2:01:10
在互联网发达的背景下，每个人展现自我所需要的条件大大降低，从而也大大提升了新的流行产生的几率
【Tiki】 2:01:29
互联网上没有物理阶级屏障
【Shioko】 2:01:38
所以文化发展的趋势总体上是朝着多元和自我的方向发展的
【Tiki】 2:01:44
这是竹鼠、美妆博主们流行的大前提
并不是
你的结论太草率
人们不想看太困苦的东西
不想动脑子
快乐的温室生活不需要台风
【Shioko】 2:02:38
对
还有一点就是
【Tiki】 2:02:42
比如我们两个在现实世界 你觉得根据客观的消费水平和生活环境 我们会认识彼此吗？
【Shioko】 2:03:51
物质水平的总体提升使更多的人有时间和物质基础来追求自我价值
【Tiki】 2:04:03
物质水平？
你说生活硬件吗？就是物质上更多的选择
【Shioko】 2:04:28
不是
【Tiki】 2:04:29
更快捷的网络和物流？
【Shioko】 2:04:48
是指单纯地能吃饱了
饱暖思淫欲啊
【Tiki】 2:06:28
你毕竟是杭州长大的
【Shioko】 2:06:30
所以大众普遍的会有更大的精神文化需求
【Tiki】 2:06:36
这点我同意
但是会被带入陷阱
我们两个都算城市人
【Shioko】 2:06:54
单一的主流文化是满足不了他们的需要的
没有，我是宁波长大的
【Tiki】 2:07:12
宁波也是城市
顺便我在宁波住过
【Shioko】 2:07:18
是
【Tiki】 2:07:29
因为爸爸去那里给大企业打工（。
唉你说到主流文化的不满足性
你可以去翻我微博
【Shioko】 2:07:45
我觉得宁波比杭州宜居水平高了不止一个档次【
【Tiki】 2:07:48
虎拜拜
简直是个最好的例子
人人都想独特
不想做普通人
【Shioko】 2:08:05
对呀
这是客观发展潮流
【Tiki】 2:08:32
不是
是基于个人主义
家庭原子化
商业资本社会带来的
家庭的规模被缩小
说是客观发展规律……现在还在发展中
不知道会不会达到极值
【Shioko】 2:09:20
嗯
那就应该算是
目前发展的一个趋势
我觉得文化的发展也是会遵循这个发展趋势的
除非
迎来新一轮的经济崩盘
到那个时候人们又会转而寻求集体主义的安慰吧
【Tiki】 2:11:23
社交的本质就是抱团
集体主义算个屁主义
快点世界左转吧
但是现在西方极右
闹分裂
【Shioko】 2:14:28
呃
不说什么社交本质的问题
从微博转到长毛象以后
我觉得不抱团也是能满足我的社交需求的
我个人感觉社交的本质应该是
【Tiki】 2:15:57
我觉得很寂寞
因为我不喜欢cp
【Shioko】 2:16:06
“我说的话想被人听到”
吧
所以才会搞各种小集体小圈子然后争先恐后地试图往各种圈子的中心挤，越是占据中心的位置就能获得越高的曝光度
我觉得这样挺病态的
为了融入某个集体强迫自己做自己不喜欢的事情
那融入这个集体的还是你吗
【Tiki】 2:19:30
笑死 我没这么做过 不太懂
【Shioko】 2:19:36
我之前做过
【Tiki】 2:19:44
？什么 装逼犯怎么办
【Shioko】 2:19:50
在cnow核心姐妹团里
然后跟着几个最风光的名媛到处党同伐异，哪个小姐妹受了委屈就拉一群人过去一起帮忙喷人
最后发现我帮的人和我喷的人其实都是一路货色
大家只是立场不同而已
所以就退圈了
真的很无聊
【Tiki】 2:22:21
还混过圈
有资历
【Shioko】 2:22:25
然后前姐妹团的成员还在微博捕风捉影地试图消费我
还有拿我初中的照片各种去ow树洞投稿啊
你看我理你吗
【Tiki】 2:23:25
我去删自拍了
怕被消费
（不
【Shioko】 2:23:31
没必要啊
反正不管照片好不好看你都是那张脸
不管你网络上的言论会不会被人断章取义
你也都是你
认同你的人自然会认同你，不认同你的人再怎么讨好也没用
所以我觉得抱团本质上是一种由于自我认识模糊或者实力不足导致的自欺欺人的行为
或者说也是互联网造成的阶级差异缩小的错觉的副产品
【Tiki】 2:26:18
我老是讨厌装逼犯怎么办
你说的对
互联网让大家都不理智
【Shioko】 2:27:43
是的
不过你讨厌装逼犯也是你的自由啊
反正她不会少块肉你也不会少块肉
【Tiki】 2:28:17
装逼犯
【Shioko】 2:28:33
你讨厌一个人这件事本身，跟你讨厌的对象没有关系
【Tiki】 2:28:47
互联网学
唉
【省略日常闲聊】
【Tiki】 2:37:27
！
（唐突）我很高兴认识你
【Shioko】 2:38:43
我也是2333
.+†+.
【Shioko】 23:27:08
淦
【Tiki】 23:27:14
？
【Shioko】 23:27:31
今天看见耽美作者印本子卖要被判十年了
【Tiki】 23:27:37
看到了
【Shioko】 23:27:39
我收回我昨天的话
【Tiki】 23:27:46
什么
【Shioko】 23:27:52
暴力革命是你国女权唯一的出路
官逼民反了
【Tiki】 23:28:34
唉
我觉得我感受性不足
我似乎把打狗和她的经历合理化了
以至于我说不出什么
【Shioko】 23:29:06
然后那个作者的亲友还在到处求网民嘴下留情不要攻击法律
【Tiki】 23:29:13
不过我和你想法一致
【Shioko】 23:29:18
我的天啊
凭什么
【Tiki】 23:29:25
我转了一天关于法律的微博
条
因为法律是润滑阶级矛盾的工具
国家是阶级统治的工具
这一切背后是钱权关系
唉 我虽然这么说 但其实我并不在乎 我觉得我不适合和你对话
【Shioko】 23:30:46
不
我是觉得
当事人被抓是没有问题的
但是她的亲友连支持她的权利都没有
【Tiki】 23:31:20
？
为什么你会觉得没有
因为不能抨击法律吗
【Shioko】 23:31:51
对啊
跟田园犬不让上证一样
【Tiki】 23:32:23
那么你活在这个系统下 违法会受到处罚 你抨击法律 法律不会改变
【Shioko】 23:32:35
这都是十几年前的法律了
【Tiki】 23:32:39
不好意思 你只能张腿被草
那么请你写一部新的
如果你说他们是没有权利支持
我觉得这么说不太对
不好意思我刚刚有点刻薄
我觉得他们是在用一种特有的钻空子的办法反抗
【Shioko】 23:33:49
出了什么问题都只知道解决提出问题的人
我觉得这不是反抗
这只是乞讨而已
【Tiki】 23:34:18
他们也没说要解决 只能说是应和了上级回路
你我不也是发发微博吗
没有人去法院闹事
每个人心痛
每个人懦夫
【Shioko】 23:34:50
“虽然我觉得你说得都对，也听从你所有的安排，但是求求你对我好一点吧”
太可怜了
【Tiki】 23:35:01
那么没办法
【Shioko】 23:35:01
凭什么
确实没什么办法
【Tiki】 23:35:20
凭你我是个普通平民……
【Shioko】 23:35:25
哎
我觉得我的微博置顶
可以用来解释微博所有的热点事件了
互联网和微博真的给了太多人一种民主的错觉了
【Tiki】 23:37:21
微博本来就不是亲当局的
【Shioko】 23:37:30
如果没有互联网这件事可能根本不会被人知道
【Tiki】 23:37:42
说真的我觉得大家在文明的温室里产生了人类已经不野蛮的错觉
其实世界上还有裹着黑布的女性
【Shioko】 23:38:00
但是它被发到微博，就给了很多人一种这件事与我相关，我可以出一份力的错觉
是的
【Tiki】 23:38:04
有着去非洲打猎狮子的英国贵族
你呼吸的每一秒中东的战场会有一颗子弹射出去
【Shioko】 23:38:31
但其实这些事跟我们都没有关系
【Tiki】 23:38:46
我们生活在安全的世界里
【Shioko】 23:38:51
知道了只会凭添无谓的愤怒
可能不知道还会活得更开心一点
【Tiki】 23:39:05
（我个人觉得为了得到秩序需要付出一些自由
脱欧就其实是
全球化是让少数人受益
【Shioko】 23:40:03
但是一个人如果生活在自己不认同的秩序之中会非常痛苦的
【Tiki】 23:40:04
但这些少数有极强的话语权
阿梅利卡欢迎您
【Shioko】 23:40:52
其实我也想过这个问题
就是微博本身立场就是反动的
所以才故意让各种反动话题上热搜
过了一两天再处理成造谣或者炸号
【Tiki】 23:41:50
微博是有点这样
我关注过挺多自干五
【Shioko】 23:42:01
既能向上邀功又能激起民愤
【Tiki】 23:42:03
炸号也厉害
来去之间
资本家思维
要的是流量
政府嘛骗一骗
【Shioko】 23:42:36
但很多事情确实是
发生了，存在过，然后被消失了的
【Tiki】 23:43:06
我其实思维不行
我看到阿里巴巴用残疾人我就知道是资本用人智慧
草
【Shioko】 23:43:58
其实我觉得
【Tiki】 23:44:30
怕自己变成下一个傻逼资本家
【Shioko】 23:44:42
虽然柴静崔永元老是被人批判政治不正确拿了国外反动势力的钱抹黑中国
但是现在确实缺少这种
能有理有据地唱唱反调的记者
不然这个虚假繁荣的中国梦
不破之前是不会醒了
【Tiki】 23:48:08
虚假繁荣就蠢了
只论物质的话
繁荣是繁荣
论精神就是做梦
【Shioko】 23:49:37
你可能感觉不到
但是就我个人感受
【Tiki】 23:49:54
你说
【Shioko】 23:49:57
至少二次元产业这方面
泡沫现象很严重的
【Tiki】 23:50:19
日本也这样
说实话我在想中日这方面产业的互相影响
【Shioko】 23:51:11
所以日本动画公司现在
一部分破产了
【Tiki】 23:51:20
有美国注资
【Shioko】 23:51:33
一部分找网飞爸爸
【Tiki】 23:51:38
本来日本近年就确实缺少好作品
【Shioko】 23:51:42
还有就是中日合资
【Tiki】 23:51:48
网飞的一些弊端不知道你看了没有
【Shioko】 23:51:53
前几天不是有个新闻吗
中国资本在日本开了家动画公司
全员都签了正式员工的合同
日本本土动画民工酸得不行
然后是我个人的体会
我妈，干了十几年的老会计，现在在小事务所工作，一个月也就4 5000
当然她这个工资确实低，只是她说年纪大了不好跳槽
我呢，条漫连载，周更90格精草，月薪7000
讲真我不知道这工资是从哪里发出来的
光靠读者的订阅打赏绝对不可能发这么多钱
那就只能是上面平台收到的投融资了
而且讲道理嘛
我是真的不懂
条漫这种东西基本都是白嫖的
有人看就能赚到钱吗
【Tiki】 23:59:52
有流量
背后有稿费
内容
是公司传媒这方面的
日本的雇佣体制是有问题的
【Shioko】 0:00:41
你好像对国内条漫平台的稿件平均质量缺乏了解
我给你随便发个图吧
【Tiki】 0:01:15
我不知道啊 我关注的肯定是我喜欢的啊
【Shioko】 0:02:49
就不吐槽别人的东西了
这个是我自己参与的
你看看这种质量拿7000的月薪
合适吗
【Tiki】 0:04:31
看漫画？
【Shioko】 0:04:48
03开始是我主笔
【Tiki】 0:04:51
如果是app创业的一部分现在是在掏融资引流
【Shioko】 0:05:36
所以我说啊
泡沫很严重
全靠融资吃饭
然后也生产不出什么有价值的内容
【Tiki】 0:07:03
这是马克思抨击的233
金融杠杆
融资 玩钱 虚拟产业 不搞实体经济
【Shioko】 0:07:47
不过话虽如此
有钱拿我就很满足了
这钱怎么来了
的
关我屁事