【版聊搬运】181217-米兔运动

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  昨天上午关于米兔运动的版聊讨论,感觉跟《最后一课》里讨论的问题很有异曲同工之妙。实际上虽然在后记里给出了能够说服我自己的答案,但这仅仅是“信仰”层面的解决——除了暴力和学院传承之外,我们身为人类还有通过文化去传承思想和“灵魂”的方式。但放到现实层面上,还有一个问题是不可回避的,即:“在体力与暴力执行能力都客观落后于男性的前提下,女性究竟能够凭借什么从男性的手中瓜分权力?”
  奥斯卡老师的答案是“生育”。但我的另一个疑问是,我们必须要从男性的手中“瓜分”现有的权利吗?
  究竟是“男性要先给予女性同等的权利和尊重,女性才能创造出同等的成就”,还是“女性创造出同等的成就之后,男性自然会给予女性同等的权利和尊重”?如果是前者,那就像奥斯卡老师说的一样,“女性所有的既得利益本质上都是男权的施舍”。实际上华尔街对米兔的反扑也与这一观念息息相关。西方女权之所以较之中国女权能够迅速发展并占有话语权,与西方主流的 “绅士”文化也是分不开的。Lady first,对女性表示谦让是受过良好教育的表现,是上流社会人士的标签,也是西方男性们代代相传的 “传统”。所以较之中国男性,西方男性会更加乐意接受 “女权运动”,因为 “这只不过是弱小而无害的女士们对男人发出的一点抱怨而已,对我们又不会产生实质上的损失,有什么理由不支持呢”?如果反对,倒还是破坏了他们自己的“绅士形象”了。


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  而为什么会出现华尔街的反扑?答案是显而易见的——女士们的抱怨开始给男人们带来实质上的损失了。男人们终于发现女人并不是弱小而无害的观赏品,而是拥有法律和舆论两大武器且虎视眈眈地觊觎着自己地位的“敌人”。
  这一结果在我看来并不具有实质损伤,毕竟部门聚餐之类的强制社交活动本身就是以“每一位女士都渴望寻找异性伴侣”为前提而举行的,把这种类似小学生在桌子上画三八线的幼稚行径夸大为“女性在职场中遭到了孤立”未免太过于自以为是了——职场女性内部当然也是有属于自己的社交圈的,其社交密度跟男性的交际圈普遍来讲甚至完全不是一个等级。只要制度和法律层面杜绝因为这种抵制所带来的不当解雇(实际上人家也已经基本杜绝了),这种幼稚的行为根本无关痛痒,纯属媒体为了反对女权运动而强行忧虑的 “酸文”。
  那么这篇无关痛痒的酸文为何会在国内引起如此大的讨论?因为中国女权与西方(欧美)女权运动之间有本质上的不同。西方的现代女权运动本质上是由中产阶级女性主导的,以“去标签化”为中心的思想解放运动。在她们当今的世界里,人权是能够受到基本保障的,受到的侵害也基本是有法可依的,她们遇到的问题大多是执法层面的问题——当然,这和西方女权运动兴起时间早,已经有无数前辈为她们铺好了路也不无关系。而中国的女权运动则完全不一样,在司法立法与执法方面全方位地遭到歧视——中国的女权运动本质是一场奴隶解放运动
  如果说西方男性对女性的歧视是把女人当做弱小可怜又无助的花瓶,那中国男性对女性的歧视就是根本不把女人当作“人”。我们是被圈养的宠物,我们是生育的工具,我们是柔弱而坚韧的绝佳的欺压对象,无论遭到多么残暴的对待也只会隐忍——我们是 “伟大”的奴隶,我们毕生的价值就是为自己找一个能够善待自己的 “主人”,然后将他的基因传承下去。
  在中国可没有什么Lady first的绅士传统,男人们甚至认为尊重女性都是一件耻辱的事情。上流社会的男性以妻妾成群为荣(炫耀财富),下流社会的男性则只能以打老婆为荣(炫耀暴力)。所以华尔街的反扑在中国男人们看来是这样的——一群不知天高地厚的奴才小题大做搞什么抵制性骚扰运动,现在被主子制裁了吧?难道我们男人对你们这群奴才还不够好?你们是吃不饱了还是穿不暖了?我们男人到底做错了什么,已经对你们一忍再忍了!
  看吧,完全无懈可击的言论——因为你只要反驳,就会挨打,并且这个国家里也并没有什么阻止你挨打的法律。为什么米兔运动在西方可以对男性造成切实的威慑,而在国内却屡屡受挫?因为西方女权是正规军,她们拥有法律和舆论的武器,她们站在无数前辈的肩膀上,才终于能够向男权社会宣战;而中国女性——对不起,我们什么也没有,顶多只有报团取暖的互相同情,我们只是一群刚刚窥见文明世界曙光的奴隶而已。在这样的艰苦条件下妄图一步登天简直是痴人说梦,更不要提有许多安于现状的同类急于和“女权主义”划清界限以此来向男权邀功,仿佛这样就能获得男权社会的垂怜(而不是尊重)一样。
  那么应当如何去获得足以向男权宣战的“武器”呢?我的答案是 “忍”。中二时期的我曾在自己的小说大纲里写过一句话:这个世界是有它赖以运转的规则的,你要先去理解它,再去适应它,最终才能改变它。为什么西方的女权运动从中产阶级兴起,为什么艾玛·沃特森在联合国大会上的发言会收获(至少在当时)如此多的好评?因为她们都是“规则”的适应者,她们在男权社会的规则下获得了社会地位与发言权,然后才能试图通过自己的力量去影响更多的人。
  虽然听起来很无力,但这确实是我能够想出的唯一方法。如果你希望改变这个世界,那么显然你需要让这个世界认同你——即使你并不认同它。女权运动是一场战争,更是一场政治斗争,如果你没有足以向对方开战的资本,那么显然是愚蠢的以卵击石。
  当然还有一种不那么憋屈的思路,就是彻底放弃现有的权利构架,将所有精力放在“创造一个新的规则”上——这也是国内的“女权”营销号正在做的。姐妹们,我们不需要男人,他们连口红色号都分不清,讲话完全体现不出情商,甚至还是隐藏的杀人强奸犯,我们有化妆品和奶茶,有能包养自己的富闺蜜,让臭男人都去吃屎吧!
  在当下来看这种鼓吹“性别对立”的行为确实是显得十分愚蠢的,并且受益者完全不是普通女性,而是“女权公知”和化妆品厂商(消费主义)。但这种观念在我看来却也是非常有趣的——如果真的有那么一天,所有的女性都认为自己可以做到不依赖男性独立自主互相帮助,那么我们还需要和“男性”开战吗?
  当然,男性仅仅是男权社会的受益者而已,这种做法显然无法动摇男权统治的根基,但无疑可以创造一种新的秩序,就像你抢不到火车票可以买飞机票一样,虽然付出了更多的代价(钱),但是能得到更好的体验。但想要真正实现这一个目标仅仅有观念是不够的,我们还需要更多的女学者,女商人,女资本家,女政治家,甚至一个女性的国家主席——很好,这又回到最开始的那个问题了,我们应该凭借什么从男性的手中瓜分权力?
  这实在是一个太过复杂的问题了,回到华尔街的反扑上,这个小故事至少能带给我们以下几点启示:

  1. 擅长和强奸犯共情是全世界男人的普遍心理状态
  2. 利用性别优势去动摇司法公正是很危险的举动,但是有用
  3. 你国女性缺少保护生存权的法律与文化传统,以此为前提开展米兔运动试图获得社会援助属于不切实际的幻想

——以下是版聊记录

  • 偽物 @witnessAll
    二手新闻 女权相关
    https://m.weibo.cn/status/4315364462221265

  • :cmx_elph:🍩รђเ๏к๏ @shioko
    :0010: 换个逻辑,女童举报校内性侵后学校拒绝招收女学生?

  • 偽物 @witnessAll
    > TL
    类似于解决问题的一种方法就是解决提出问题的人

  • 这个世界需要更多人工智障 @chenlongyu
    微博上不乏很多没有什么实际经历,但是看了他人/她人经历后产生了异常强烈的共鸣感,再进一步失去主客观平衡后的,键盘侠 :0120:

  • 草莓县一号鉴黄师🍄不愿意透漏姓名的喜乐酱 @xilejiang
    TL米兔
    到不一定是出于这种恶意
    明清时期如果一个妇女告一个男人强暴她,是不需要任何理由和证据的,官府就可以直接抓他判刑了,因为当时的社会来说,女人的贞操和生命一样重要了,这个女人指出被男人强暴已经搭上了自己的贞操,所以默认不可能有假,所以当时的避嫌程度已经到了看到这个女人露出胳膊就算你非礼了她,必须要娶她。
    那当时的女性是什么社会地位呢?没有社会地位,虽然低层女性生产但不被认为是交税的,她的地位只依附于她的儿子和丈夫父亲身上。
    我认为这篇微博旨在说明,米兔运动中存在的问题:女性不需要证据,就能指证男性性侵和骚扰她,这个理由是什么呢?难道是说「她已经不顾贞操/名誉了,你一定是做错了什么(变相得把贞操/名誉看得很重)」?
    舆论可以不需要司法程序就摧毁一个男人的社会地位,男人不能自证自己受到了污蔑,这确实是有问题的。
    其实说句挨骂的,这场运动里一定有男性受到污蔑,也许是当事女性故意的,也许是双方有误会。而且把性暴力看得如此重,确实是背离女权主义的。
    理智上来说,我当然知道只有把强奸当做挨揍,才能不让强奸犯和社会性的羞辱得逞,也才能最低程度降低我自己受到的心理伤害。
    可是感情上确实没有办法做到,受到骚扰和猥亵真的很可怕,这种感觉在被侵害时是无法抑制的。
    这种认知和实际的差距,和我知道要努力,但我就是想玩手机吃蛋糕喝奶茶差不多。人生好难哦,人类真的很垃圾。

  • kceh @kceh
    tl 国内的话,解决提出问题的人是很简单的
    然而国外可能有制度保障,即使引起男性的少许恐慌女性也不会被轻易失业,而男性又因事件注意和审视交往距离的话,那或许可以认为米兔的影响还是积极为主
    毕竟性骚扰虽然不是性暴力,说不定和“贞洁”这个现代的贬义词有关,但是如果交往中跨越过了某些度或距离的话,有人会感受到冒犯,本身也并不愉快,无关性别(

  • 草莓县一号鉴黄师🍄不愿意透漏姓名的喜乐酱 @xilejiang
    我针对的是那条微博,那条微博说的是华尔街。
    他山之石,可以攻玉。别人的米兔可以借鉴,别人米兔中的错误(注意是错误,不是矫枉过正)当然也可以借鉴,如果你用一句「我们连1都没有何谈100」来拒绝任何讨论反思,那就拒绝吧。

    • kceh @kceh
      @xilejiang emmm性骚扰本身取证的难度也确实很容易出现下套设计的问题…
      所以这边不少人面对成功男士的性丑闻的反应也多数是”他是被设计了吧“,所以感觉即使要防范矫枉过正,国内环境要做的本来也有很多呢…
    • 草莓县一号鉴黄师🍄不愿意透漏姓名的喜乐酱 @xilejiang
      @kceh 所以说人生好难哦
  • kiyoko @Kiyoko
    我也就随口说说几分钟就删了,谈拒绝反思也太早了,甚至也不是针对你的言论,何必火药味那么重
    实际上这条微博给人的最大的感觉就是,男性们真的不懂更不愿意学习怎么正常地和另外一个性别相处,不能当做客体来掌控,就直接用排除出他们的世界来威胁。
    因此这完全不是metoo搬起石头砸自己的脚,而是必经的一个阶段,男人们到底要被教着怎么去做好一个“人”,无非现在是在撒泼耍赖而已。
    当然我仍然是矫枉必须过正的拥护者,没有革命是和平愉悦地到来的,何况是性别革命 :0171:

  • OB @obeliskgolem
    我支持喜乐酱! :0450:

  • Mr_Signal @Mr_Signal
    你说作为一个新时代男性,从小学开始被老师分别对待,好不容易上了大学,突然就陷进了性别革命的汪洋大海……

  • 草莓县一号鉴黄师🍄不愿意透漏姓名的喜乐酱 @xilejiang
    女权运动是平权运动,更是政治运动,政治绝不是树立更多的敌人,而是连接更多的朋友。
    和平革命还挺多的,特别是近现代。
    此次华尔街受到区别对待的女性就是革命牺牲品?受到污蔑的男性也是革命牺牲品?是必要的牺牲品吗?米兔应该无视司法程序吗?无视司法程序毁掉一个男性的社会地位这件事能使米兔长久得到信任吗?我们今天对于性侵的反感来自于对女权的需求,还是男权对贞操观驯化的结果?
    我觉得思考这些问题很重要,我自己也经常反思。
    既然你认为革命不是请客吃饭,那么讨论也不是。

  • 月华 @yuehua
    tl bb
    权力对等的前提应该是旗鼓相当的实力吧?我认为米兔实际是给女性提供了一种和坐拥了绝大部分权力资源的男性进行谈判的方式。法律的执行本身就依赖于国家暴力,而在整个司法或说由男性主导的历史作用下所形成的社会,倾斜于男性的前提下,谈程序正义是没有意义的(何况司法年年修正)。米兔给男性造成压力和威胁是一件坏事吗?把法则1234的女同事换成男同事,难道不是大部分职场女性的日常所思?
    要说连接朋友…没有永远的朋友只有永远的利益,现在米兔能够被重视,不也是近代以来女性在公共生活和家庭生活中发挥了无可替代的作用吗,没有这些女性的活跃,男性的生活也不会改善,即,利益受损。何况追溯生物本源,繁衍后代本身就需要两性合作,就这个意义而言,男女双方本身就是平等的。男性造出父权制度“传宗接代”,女性也应当拥有自己的武器,让自己的声音无法被无视。
    这个世界也从来不缺少牺牲品,有受到污蔑失去社会地位的男性,自然也有被性暴力逼到自杀的女性,列举法不是一个好的说理方式,孰轻孰重终归还是看立场:你是男是女?是异性恋还是同性恋?还是酷儿?等等。为一个由身份认同维系的群体呐喊助威,目前来看,是个人主张自我权利的较好方法。

    他党现在忽视女性权利尤其坏,穷的时候“妇女能顶半边天”,有钱了就赶女性回家,生孩子,做家务。太过分了。

  • 旋岚 @xuanlan
    搞政治 propaganda,最关键的还是先找到“他们”,把他们渲染为一个有自觉的,有共识的,团结的集体,再把抽象的标签——地主,走资派,三种人——贴到具体的个体身上,渲染他们的威胁,点燃其他人心中的恐惧,从而形成团结的“我们”。中国人对这件事情的熟悉被义务教育开始的政治课刻进了本能。
    你支持共产党?你反对共产党?当女权主义要靠“你是男是女?”来区分敌我的时候,你就是共产党。

  • 月华 @yuehua
    非理性bb
    让某一主义包容全人类是很好啦,可是,做得到吗?渔夫与蛇?热爱贴标签、拉帮结派的又何止是中国人…我对这个世界始终抱以悲观……自私如我,如此主张女权主义的根本原因就是性别为女。只要我还是女性,只要女性群体所受的压迫没有停息,那么我即便现在悠闲自在,被压迫、被暴力随时都可能发生在我身上。没有人是一座孤岛。我不是什么有宏图愿景的人,只是刚好切身相关罢了。

  • 蔡菜寀 @caizezhi
    >TL 米兔->平权
    承认不同才是平权的开始
    群体给个人贴标签就是一种压迫和不平等
    没有什么女权一定要做什么一定不能做什么
    女权就是我们不管她做什么都能接受
    也要承认女性和男性在生理和心理上本身就是各有差异各有优劣
    强行拿个体否定差异非得把平权塑造成男性女性没有差别本身就是一种对女性的歧视
    (我们女性就是不输给男性)实际上就是把男性摆在一个“优”的地位上作为参照物,你本身心里就不是同意平权的
    米兔运动的意义实际上不是女权
    女权运动也不算女权
    实际上是争取个体权益的一种运动
    只不过女性的个体权益在整个历史上客观被压制所以成为了主流
    正如LGBT运动一样
    所有争取个体权益的活动只要不明是非的伤害到另一个体,就是有错误的地方,就是矫枉过正
    你可曾想过那些被冤枉的男性实际上就是弱势方?
    无法自证的痛苦和女性无法自挣的痛苦根本就是如出一辙
    我站喜乐酱的观点,无条件
    只要对个体的压迫没有停止,所有人都可能成为受害者。我不否认有时候为了集体利益需要个人作出某些方面的妥协,但这种情况会有一条很明显的界限作为评定到底是不是达到了“侵犯”个人权益的条件。

  • kiyoko @Kiyoko
    对不起我真实翻白眼
    “被冤枉的男性实际上就是弱势方”
    “无法自证的痛苦和女性无法自挣的痛苦根本就是如出一辙”
    “所有争取个体权益的活动只要不明是非的伤害到另一个体,就是有错误的地方,就是矫枉过正”

    不谈有社会支持甚至助力脱罪的痛苦和拿着留存有精液的内裤上派出所还要被警察乃至社会荡妇羞辱的痛苦之间是否能够相提并论
    善有对错恶分大小,说这话前先看看是被冤枉的男性多,还是被性骚扰被欺凌的女性多呗,看到那些“可能存在的”被冤枉的男性前,先看看那些“已经痛苦了很多年的”女性行吗?社会主流论调开始反对荡妇羞辱也就是这几年的事情,甚至在现实社会上都不是主流论调,只是这两年声音开始比较大了而已。

    说白了要在不伤害任何一个个体的前提下达成某个目标根本是天方夜谭,是在以一个绝对理想化不可能实现的标准来要求现实行动,我幼儿园不同意给小朋友分零食还伤了小朋友的心呢。

    • 蔡菜寀 @caizezhi
      @Kiyoko 额……对不起,首先我要道个歉,为之前的言论有让你误解的或者是有让你感到不舒服的点。在草莓县里我一般都是想啥就说啥,可能有些言论会比较偏离实际。
      是这样的,我觉得女性群体无论如何都是过的不容易,甚至艰难,我没有要否定这些。但是我觉得并不是阵营对立强化矛盾就能解决问题的,女权的本意不是建立在男性敌对的基础上的。
      无辜女性被社会荡妇羞辱是这社会的错,也是这个社会最悲哀的地方,这点也同样让我感到愤怒请你相信我。
      我也支持不伤害一个个体的前提下达成某个目标是几乎不可能做到的事情——总会有人被误伤。
      但这不是做事就不管会不会误删到别人的理由, 明知道一定会犯错就更加需要警惕,谁都不知道自己会不会是被牺牲掉的那个人。
      (我只是为了试图阐述这个观点)
    • kiyoko @Kiyoko
      @caizezhi 啊对不起我也跟你道个歉,我确实也有点过激了,戳到了我的点我就有点炸
      我再解释一下我之前的想法吧,我是觉得,在我们达成的共识之上,去强调如今的受害者(被冤枉的男性),呼吁在群体中某个可能的个体所拥有的个人权益,看似是一种很公正的想法,也是一种美好的指导思路。但是,站在已经存在的现实上,这种论调,实际上就已经是对于已经受到伤害的人(女性)的伤害,是一种对于伤害行为的脱罪。这也是我不同意喜乐的原因之一。
      举个有相似性的例子,之前许多明星谈论蒋劲夫家暴的微博之所以遭到舆论的围攻,其中一个原因就是,无论他们本意如何,他们的发声本身就构成了对蒋劲夫的一种声援。
      我觉得很多人都把米兔看得太独立了,好像它只是对于性骚扰的一场激烈的抗议活动,如今已经收到了成效,开始被反噬。但是它不是,它是性别革命的,是权力斗争的一部分,是真真正正在最广泛的群体,最广泛的层面之间所进行的权力斗争,它不可能缓和又平稳地逐步进行,就好像武装起义不可能不战斗。我们不能说被误伤者的牺牲是必要的,但是在为被误伤者发声呐喊前,还是先看一看谁是真正的受害者,谁是之前从来没有机会说话的人。
    • 蔡菜寀 @caizezhi
      @Kiyoko 啊没事没事,就是互相讨论嘛,都是在讲述观点,没有一定要一致的必要啊~有碰撞才有进步something like that.
      然后其实你的说法是很有道理的,我不太会说,但就类似为弱势者发声不可能不触及到强势方的某些利益,就算这些利益其实也是弱势方试图争取的,但在没有这些权益傍身的前提下去要求弱势方保护强势方的权益本身就是一种过分的要求。这么说貌似不太恰当但我也不太会表达,总之我能理解啦,但我还是蛮在意独立个体的看法的but whatever都是在为更好的方向前进
    • kiyoko @Kiyoko
      @caizezhi 总之求同存异吧~
  • kiyoko @Kiyoko
    随便再说两句吧
    其实我觉得以我的标准来看米兔是注定失败的,它本身就是一场以舆论为武器的过激行动,希望能从男性主导的世界中抢出一块新的阵地。但是枪杆子不能治天下,更何况舆论不可能一直绷紧,也不可能一直是好用的枪,都不用发生误伤产生舆论反噬,稍微时间再久一点大家也就没有这么高的热情了。
    要继续下去,只能是进行制度跟进,但是哪怕是进行了完美的制度建立(这是不可能的),从华尔街那篇“你们女的再闹我们就不带你玩了”的报道中就可以看出来,话语权和统治权仍然在男性手中,这实在是不可能搞几场运动就解决的………………
    退一万步,就是制度跟进也完全不是一场米兔能解决的事情,而不能进行制度落实的话,运动再喧嚣,风一吹也就散了
    可能这也是我格外看不来鼓吹被误伤者的痛苦的观点的原因吧……在一场失败的仗里让我去同情敌方的无辜者本身就很难,我生而有性别即生而有立场